Török Gábor: Tudom, hogy csúnya az ötlábú béka

A politikai elemzővel a mezei bogarakról, az elefántcsonttoronyról, fociról, körforgásról beszélgettünk. A szombathelyi Nagy Lajos gimnázium öregdiákjai között.

Mikor voltál utoljára Szombathelyen?

Meccsekre szoktam jönni, régebben a férfi bajnokikra, mostanában inkább a Viktória meccseire. Legutóbb akkor voltam itt, amikor a Viktória az MTK-val játszott.

Milyen gyakran jársz itt?

Az édesanyám és a nővérem itt lakik Szombathelyen, családi eseményekre is jövök, havonta, kéthavonta. Változó.

Beszélgetésünk előtt a Haladásnál voltál. Van valami publikus abból, amiről tárgyaltatok?

Nem vagyok benne biztos, hogy olyan érdekes. A következő bajnokságtól a férfi NBI-ben szereplő csapatoknak kötelező lesz lány U15-ös csapatot indítaniuk. És a Viktória FC, mint női csapat, és a Haladás, mint erre kötelezett csapat vezetői találkoztak, és megkértek, hogy segítsek az egyeztetésben. Hogy Szombathely két egyesülete ne egymás ellen, hanem egymás mellett próbáljon meg a női labdarúgásnak segíteni. Elég sikeres volt a megbeszélés egyébként.

Havonta, kéthavonta jövök Szombathelyre

Köztudott, hogy rajongsz a fociért, valamikor sportújságíró is voltál.

Igen, annak készültem, dolgoztam a Vas Népében is. Nem tudom, azt meg kell-e magyaráznom, hogy Magyarországon egy fiú miért szeret bele a fociba.

De vannak, akik kiszeretnek belőle.

Kétségtelen. Ők továbbtanulnak.

Mennyiben határozza meg az életedet a foci?

Amikor hivatásszerűen foglalkoztam vele, az nem volt jó. Mert nem gondolom, hogy szerencsés, ha a munka és a hobbi keveredik. Ha azt kérdeznéd, mi az, amit most a szabadidőmben csinálok, azt mondanám, minden, ami a labdarúgással kapcsolatos. Imádok focizni a kisfiammal, általában minden meccset megnézek a tévében, ha másképp nem, háttér-televíziózásként, tehát követem, tudom az eredményeket és mostanában nagyon sokat járok női meccsekre. Amióta az MLSZ női bizottságának az elnöke vagyok.

Olyan ötven öregdiák gyülekezik a Nagy Lajos alagsori dísztermében. Török Gábor politológus érkezését várják, aki 1989-ben érettségizett a gimnáziumban, igaz, még nem ezek között a falak között, a gimnázium akkor még a mai premontrei épületében működött.

Öregdiákok találkozója

A kapuban találkozunk, némi tanakodás után meg is találjuk a dísztermet, és a találkozó szervezőit. A bemutatkozás és egyeztetés után mi keresünk egy üres termet, az iskolapad két oldalára ülünk le, tetszik a helyzet, Gábor is mosolyog. Olyan 25 perc alatt elkészül az interjú, aztán irány a nagyterem.

De ez nagyon jó kikapcsolódás és a fiamat is próbálom rászoktatni, hogy annak van kultúrája, ha az ember kimegy egy meccsre.

Csak néha a szurkolókkal van baj.

Én mindig is inkább az amatőr futball iránt lelkesedtem. Mert a játékot igazán testközelből jó nézni, ha már nem vagyok a pályán. A Balatonon is Balatonakali meccsekre szeretek járni, ami megyei harmad vagy negyedosztály. A női foci is azért érdekes, mert a játék szépsége jelenik meg benne. Tudom, hogy néha nem szalonképes a közönség, a fiam hetekig emlegette, amikor egy meccsen a bírót szidták, hogy mit mondott a bácsi.

Politikai elemzőként és egyetemi oktatóként dolgozol. Melyik a hangsúlyosabb?

Nehéz ezeket elválasztani, mert tulajdonképpen ugyanazt csinálom, csak más absztrakciós fokon. De valóban, magamat ennek a kettőnek a határterületén mozgó emberként szoktam definiálni. Az érdekes, hogy amióta kijöttem az egyetemről, egy munkahelyem van. Csak a neve változott, a közgazdaságtudományi egyetemen kezdtem el tanítani, és most a Corvinuson oktatok. Sőt, azóta még két másik neve is volt az egyetemnek.

Ami nem is olyan nagy, az ötven emberrel szinte zsúfolásig megtelik, többségében középkorúakkal. Egy kis asztal, két fotel, és Balázsy Péter, az öregdiák-találkozók szervezője, ő irányítja a beszélgetést Török Gáborral.

A 80-as évek közepénél kezdünk, amikor Gábor az iskolatársakkal arról vitatkozott, melyik jobb, a kommunizmus vagy a kapitalizmus. Gábor a pártpropagandán nőtt fel, így azzal érvelt. Nyugat-Berlinben milliók vannak munka nélkül, és rosszul élnek az emberek, tehát jobb a kommunizmus. Nagy vita után aztán eldöntötték, hogy a szocializmus és a kapitalizmus ötvözetére lenne szükség.

Ez a talpazat, és valóban, ami ennél látványosabb, az a politikai elemzés, és annak a nyilvános, és az üzletszerű megjelenési formái.

Úgy tudom, elemzőként nem nagyon dolgozol politikusoknak.

Egyáltalán nem dolgozom politikusoknak, nagyjából 2006 óta. Akkor úgy döntöttem, hogy kivonulok a politikai megrendelések piacáról, azóta kizárólag az üzleti élet szereplőinek dolgozom. Egy kivétel volt, Sólyom László köztársasági elnök, akinek a ciklusa során tagja voltam a tanácsadó testületnek. De ez inkább elhivatottság volt, mint üzleti megfontolás. Amiből elemzőként élek, az kizárólag az üzleti életnek nyújtott politikai elemzés, értelmezés, tanácsadás.

Interjú az iskolapadban

Korábban dolgoztam politikusoknak, de azt tapasztaltam, hogy hosszú távon az lehet hiteles, aki nem áll hierarchikus, megrendelő-megbízott viszonyban a politikusokkal. Mert hiába van benned a legjobb szándék, és azt gondolod, hogy téged nem befolyásol ez a megrendelés, mégis kialakul egy olyan kapcsolat, ami után elgondolkodsz azon, hogy azt a mondatot kimondd vagy sem.

Vagy a megrendelő gondolkodik el azon, hogy a munkakapcsolatot folytassa vagy sem. Számomra az nagy könnyebbséget jelent, hogy nem a politikától, hanem kizárólag az üzleti életből származik a cégem bevétele.

Egy politológus miben tud segíteni az üzleti szereplőknek? Elemzi a gazdasági, politikai környezetet?

Van az a döntéshozói szint, ahol már nem engedhetik meg maguknak, hogy ne legyenek tisztában a politikai élet eseményeivel. Miután a politika és a gazdaság olyan mértékben összefonódott, hogy egy szint felett egy gazdasági döntéshozó sokat veszít, ha nem foglalkozik a politikával, vagy kontár módon közelíti meg.

Több dolgod van mostanában?

Mióta az MLSZ kötelékébe léptem, társadalmi munkában, természetesen, azóta az életem jelentős részét ez tölti ki. A politikával való foglalkozás rovására is, egyébként.

A rendszerváltás hatalmas élmény volt, és akkor el is csodálkozott, hogy előtte milyen jól működött a párt kommunikációs gépezete. Például, senki sem vette észre, hogy 1987-ben Grósz Károly megbuktatta Kádár Jánost. Ezekhez az évekhez képest a rendszerváltás maga volt a szellemi pezsgés, ami az évezred végére el is tűnt.
A sportújságírást azért hagyta ott, mert hirtelen kinevezték rovatvezetőnek. Huszonévesen, diploma és tapasztalat nélkül. Ami szörnyű lehetőség volt, jobban szerette volna, ha meg kell másznia a szamárlétrát. Mert ha egyszerre minden az ölébe hull, akkor nem lesz motiváció. Így váltott, és most is küzdenie kell, hogy magasabbra jusson.

Arra céloztam, hogy most elég érdekes a politikai, gazdasági környezet.

Szerintem meg nagyon unalmas. Azt érzem, hogy ugyanazokat a köröket járjuk. Egyszerű megfigyelés, és a sajátom, hogy vannak időszakok, amikor például nagyon szívesen ír az ember blogbejegyzést, mert van miről. Az elmúlt hónapokban sokan mondják, hogy leállt a blogom. Ez nem csak azért van, mert más dolgom van, hanem azért is, mert úgy érzem, mindent elmondtam már.

Mindkét oldal ugyanazokat a köröket futja, kormányon és ellenzékben is. Ez egyébként változni fog, amikor elindul a kampány, mert az új helyzet lesz. De addig nem látom, hogy nagyon sok izgalom és elemeznivaló lenne.

Igaz, a közvélemény-kutatási adatokban is a hibahatáron belül mozog a pártok támogatottsága.

Erről beszélek, igen. És a problémák is ugyanazok. Az ellenzéknél a találgatások, az előválasztási küzdelem, ez mind nagyjából ugyanott tart, mint fél évvel ezelőtt. Persze, vannak fejlemények, de úgy érzem, olyan igazi momentum, nagy változás lehetőségét megteremtő esemény nincs.

Egy időben elég komolyan kivonultál a médiából. A blogírást is azzal indokoltad, hogy abból szemezgessenek az újságírók, de téged hagyjanak békén.

Ez most már régóta így van. Az elmúlt három évben talán kétszer vagy háromszor szerepeltem televízióban. Ennek van egy praktikus oka, hogy 2009-ben elköltöztem Budapestről a Balaton mellé. Kétlaki életet élve akár meg is tehetném, hogy többet szerepeljek, de nem csak ez az oka.

Budapest teljesen más környezet. Ég és föld a különbség. Aki hivatásszerűen akar a politikával foglalkozni, annak ott is kell lennie a közelében, legalább egy ideig. Mert csak úgy ismeri ki magát, és látja át a politikusok viselkedését. Az emberek két nagy hibát követnek el, ha a politikáról gondolkodnak. Az egyik, hogy azt hiszik, a politikusoknak nincs eszük. Van, és használják is. A másik, hogy azt hiszik, a politikusok csak az eszükkel gondolkodnak. Nem igaz, irányítják őket az érzelmeik és a pillanatok befolyásai is. A politikus nem tervez hosszú távra, általában csak a következő napra, maximum a következő választásig.

Közel kell menni a tűzhöz

Nincs semleges ember. Az óvodás kor után biztosan nincs. Tehát politikai semlegesség biztosan nincs, ami lehet helyette, az a függetlenség. A függetlenség nem semlegességet jelent, hanem a függőség hiányát.

A másik, hogy úgy éreztem, szükségem van, ha nem is pihenésre, de kis kivonulásra. Ha az ember a létezésének jelentős részét a nyilvánosságban tölti, akkor kérdezem, mikor olvas, mikor gondolkodik, mikor mélyed el?

Egyrészt a hallgatóság is nagyon könnyen ráunhat valakire. Én is médiafogyasztó vagyok, én és rá szoktam unni nagyon sok szereplőre. Az elemző műsorokban csupa redundáns dolgot hallok, és már előre tudom, hogy ki mit fog mondani. Nem akartam megvárni, amíg ez velem kapcsolatban is kialakul. Jobb egy kicsit hiányozni, mint unalmasnak lenni.

Minden új párt a bizonytalan szavazókat akarja megszólítani. De a politikában nem működik a kínálat-kereslet, itt a pénz beszél. A pártok állami támogatást kapnak, de ez nem elég a kampányra, ilyenkor jönnek a – finoman fogalmazva – alternatív pénzforrások. A pénzt a pártpénztárosok szerzik be, és tőlük függenek a pártok.

Úgy érzem, ahhoz, hogy legyen érdemi mondanivalóm, ahhoz szükség van arra, hogy az ember ne csak mondani akarjon, hanem elmélyülni, gondolkodni, olvasni is.

Aszófőre költöztél, és három éve elindultál az önkormányzati választáson, be is kerültél a képviselő-testületbe. Milyen érzés volt?

Tanulságos. Tulajdonképpen ez egy kísérlet volt a részemről, megnézni, milyen a politika alulnézetből, hogy milyennek látszanak a problémák egy négyszáz fős kistelepülés képviselő-testületéből nézve. És nagyon sok tapasztalatot szereztem. Arról is, hogyan zajlik a döntéshozatal, milyen személyi kapcsolatok vannak, meg arról is, hogy országos politikai döntések milyen következményekkel járnak egy kistelepülés életében.

Nincs semmi új a hazai pártrendszerben. A 2000-es évek elejére kialakult a két nagy erő, a Fidesz és az MSZP, a kisebbek körülöttük keringtek szatellitpártként. Blokkosodott és le is egyszerűsödött a hazai politikai rendszer, ez a félintelligens sajtófelelősök, a Szijjártó Péterek és a Török Zsoltok birodalma. Mindez 2010-ben felborult, de csak az egyik forgatókönyv volt, hogy visszatér és megerősödik az MSZP.

A politika makro részéről elég sokat tudtam, és tudok is, azt hiszem, keveset tudtam arról, hogy ez hogy néz ki az alacsonyabb szinteken. Hogy legyenek személyes tapasztalataim arról, hogy ha jön egy országos döntés, az hogyan tudja átalakítani egy település életét.

Ennyi tapasztalat elég is volt

Ennyi tapasztalat azért elég is volt, nem tervezek hosszú távú önkormányzati politikusi karriert, de ez hasznos volt. Abban is bízom, hogy az én kapcsolatrendszerem, tapasztalatom segíthetett a településnek.

Amikor Sólyom László ellátogatott Aszófőre, az a falunak nagy élmény lehetett.

Én is így érzem, persze lehet azt mondani, hogy jobban örült volna a falu, ha inkább egy körforgalom épült volna a 71-es út bejáratánál, ennek én is jobban örültem volna. De nem csak kenyérrel él az ember, Aszófő valamennyire a politikai térképre került, Sólyom László aszófői beszéde komoly médiafigyelmet kapott.

Annak ellenére, hogy kevesebbet szerepelsz a médiában, azért vannak, akik már törökgáboros stílusról beszélnek. Elég sok negatív kritikát kapsz a neten. Hogyan kezeled ezeket?

Egyrészt, én eléggé nyitott vagyok a kritikákra, mert bennem is megfogalmazódnak kritikák saját magammal szemben. Nem gondolom, hogy az én megközelítésem az egyetlen lehetséges, királyi útja a politikai elemzésnek, ez belső dilemmákon, gondolkodásokon keresztül zajlik nálam. Sok kétely van bennem, hogy lehet-e így, ebben a formában a politikát elemezni.

A bizonytalan szavazók is megosztottak, senki sem tudja, mit akarnak, hogyan döntenek, ha egyáltalán elmennek szavazni. Ha otthon maradnak, akkor 2014-ben biztosan győz a Fidesz. Magas részvételi aránynál pedig megjósolhatatlan az eredmény, aki ma eredményt jósol, az kókler.

Nem tudom azt mondani, hogy ezek a kritikák rosszul esnének, vagy elbizonytalanítanának, mert eleve bizonytalan vagyok. Amit leginkább érzek ebből, az a politika értelmezésének, megismerésének a lehetetlensége, nehézsége. Bizonyos értelemben az a reménytelenség, amit gyakran érzek, hogy egyrészt nagyon nehéz megérteni magát a politikát, másrészt még nehezebb megértetni azt, hogy az ember nem állást akar foglalni a politikai események kapcsán.

Tehát nem jókról és rosszakról akar beszélni, hanem szempontokat akar adni a politika megismeréséhez. Az a szerep, hogy én nem ítélkezni akarok, hanem a politika logikáját keresem, sokak számára egyszerűen befogadhatatlan. A politikában mindenki, mindenhol csak nagyon erős véleményekkel találkozik. Miről szól a politika a nyilvánosságban? Nagyon erős politizálásról, ami nem baj, de szinte kizárólag ez van.

Ha te megpróbálsz egy más dimenzióban mozogni, nem azt mondod, hogy jó és rossz, angyal és ördög, fekete és fehér, hanem segíteni akarsz abban, hogy megértsék, mi történik, ezt sokan lavírozásnak, semmitmondásnak, felesleges megközelítésnek gondolják.

Nem jókról és rosszakról kell beszélni

Szerintem van ezekben a kritikákban jogos érv, de mégis inkább azt látom, hogy a befogadó ezt egyszerűen nem tudja feldolgozni. Tehát feldolgozhatatlan az, hogy valakinek ne legyen valami hátsó célja. Az emberek ma már annyira bizalmatlanok mindennel szemben, ami politika, hogy azt gondolják, ez valami másfajta manipuláció.

Mindent megpróbálnak elhelyezni ebben a bal-jobb dimenzióban, és ha te elutasítod ezt a felfogást, nem akarsz elhelyezkedni ebben a kétosztatú politikai térben, akkor majd ők elhelyeznek.

Ennek voltak a következményei a Tárcatükör sorozat elleni támadások? Azért támadtak, mert leültél egy asztalhoz Pintér Sándor belügyminiszterrel és Vona Gáborral, a Jobbik elnökével.

Ez egy kicsit más ügy, ez egy egyetemi rendezvény volt, azzal a céllal, hogy a hallgatók megismerhessék a politikai erők közpolitikai programját. Hogy első kézből tájékozódhassanak, hogy egy párt adott szakpolitikai kérdésekről mit gondol. Mindig is az volt a célkitűzés, hogy ott minden politikai erő meg tudjon jelenni, és elmondhassa a véleményét.

Elképesztő összegek mennek ma a fociba, ráadásul ezek a TAO-pályázatokon keresztül állami pénzek. Az a kérdés, hogy mit kezd majd ezekkel a pénzekkel a labdarúgótársadalom. Jogos a félelem, hogy az egészet kiszórják a szélbe, mert az lenne az ésszerű, ha a korábbi pénzkiadásokat, hiányokat pótolnák belőle. De már most látszik, hogy megy az ügyeskedés, néhány áttétellel edzőket fizetnek, napi működési célokra használják el.

Ha a végén azt látjuk, hogy ugyanott tart a foci, mint ahol a pluszpénzek nélkül tartana, akkor üresen álnak majd a drága stadionok. És kiderül, hogy marad a régi mentalitás, ami eredmények nélkül költ el minden pénzt, amihez csak hozzájut.

Ez nem egy politizáló, hanem egy megismerést szolgáló rendezvény volt. De itt is ez a helyzet, hogy ezt sokan nem tudták elfogadni. Hogy te nem nyúlhatsz megismerőként egy politikai erőhöz, hanem először is el kell mondanod róla, hogy az rossz.

Nem akarom azt mondani, hogy a politikai elemzés olyan, mint a biológia. Hogy nekem mindegy, ha a békának négy lába van, vagy öt. Választóként persze van véleményem, hogy a négylábú béka tetszik jobban, vagy az ötlábú. De szerintem elemzőként azt kell megnéznem, hogy az a béka miért született ötlábúként.

Az az érdekes, hogy miért van öt lába a békának

Ha én választó lennék, nem azt várnám el egy elemzőtől, hogy azt mondja, hú de csúnya ez az ötlábú béka, mert azt én is tudom. Inkább mondja meg, hogy miért született az a béka öt lábbal, és ennek milyen következményei vannak. Nálam ez a szélsőségesekkel való viszony. Egy politikai elemzőtől ne azt várjuk el, hogy elhatárolódjon, kivonuljon, tiltakozzon, ne beszéljen velük. Ebben nincs hozzáadott érték.

Az elemző dolga, hogy beszéljen a jelenségről, segítsen megérteni, hogy miért van, és mi lehet a hatása.

Azt olvastam tőled, hogy amikor elmentél oktatni az egyetemre, akkor úgy gondoltad, a pályád egy klasszikus akadémiai pályafutás lesz, aztán más irányba fordultál. De most már docens vagy az egyetemen, azért mégiscsak haladsz az akadémiai pálya felé.

Igen, de ez egy ilyen édes-bús kompromisszum. Hogy mást is csinálok, nem csak egy dologgal foglalkozom. Ha kizárólag az akadémiai tudományos karrierrel foglalkoztam volna, lehet, hogy már nem docens lennék, hanem egyetemi tanár, vagy több könyvet írhattam volna.

Szombathelyen van egy régi, kedvezőtlen tendencia. A rendszerváltás óta nincs olyan politikusa a városnak, aki saját pártját jelentősen tudná befolyásolni a város érdekében. Pedig a közelben több olyan nagyváros van, ahol vannak ilyenek, és ezek a városok eredményesek is. És hogy merre vannak? Meg kell nézni merre mennek a jelenlegi és a tervezett autópályák.

Engem nem a műfaj érdekel, hanem az, hogyan lehet ismereteket szerezni a politikáról. Lehet a politikatudomány segítségével, lehet a politikai elemzés segítségével, és amivel nagyon jól lehet, ha az ember kipróbálja magát a gyakorlatban. Mármint abban az értelemben, hogy a tűz közelébe kerül.

Nem kell olyan közel menni, hogy az ember megégjen, de ne is fagyjon meg. Mint ahogy egyik PhD tanárom, Pokol Béla mondta, ki kell menni a rétre a bogarak közé. Nem kell bogárrá válni, de köztük kell lenni.

Őszintén szólva, egyszer csak rájöttem, nem akarom magamat azzal megkötni, hogy csak a politikatudományt használom a politika megismeréséhez, hanem használok mindent. Ezt mind egy irányba tartó dolognak látom. Az, amit egy szaktudományos cikkből megtudok, legalább annyira hasznos lehet, mint az, amit politikai elemzőként megtudok, és legalább hasznos az, tanácsadóként, szakértőként, gyakorlati tapasztalatokból látok.

Születésnapi torta a volt igazgatónak

Ezt különösen olyankor tapasztalom, amikor egy politikatudós, kizárólag az elefántcsont-toronyból próbál beszélni arról, hogyan működik a magyar politika. És akkor te, aki tanácsadója vagy különböző politikai szereplőknek, rendszeresen beszélsz politikusokkal, azt látod, hogy az, ami az íróasztal mellől logikusnak tűnik, az a gyakorlatban teljesen másként működik.

A bő egyórás beszélgetés után aztán az öregdiák egyesületé a szó, kis gesztussal és hatalmas tortával köszöntik fel a gimnázium nyugalmazott igazgatóját, Kártyás Lászlót, aki a napokban ünnepli 75. születésnapját. Az idős férfit állva tapsolják meg az öregdiákok.

Ebben az értelemben gondolom, ha engem a tárgy érdekel, akkor nem a műfaji kötöttségeket kell megtartani, hanem használni kell mindent, ami alkalmassá tesz, hogy többet tudjak meg. Nem kiábrándulás van bennem a tudomány iránt, hanem a helyén kezelem. Persze, ennek vannak következményei, valószínű, hogy kevesebb szakcikket publikáltam, kevesebb könyvet írtam, mint amennyit tehettem volna, ha az akadémiai karrier érdekelt volna.

Engem a tárgy érdekel, mert bármit is gondolok a politikáról, bármilyen véleményeket is hallok róla, vagy bármennyit csalódtam is, szerintem most is baromi izgalmas. Bizonyos értelemben azt mondom, hogy tértől és kortól függetlenül.

Mert a politika mindig is volt és mindig is lesz. Engem legalább annyira izgat az asszír birodalom időszakában a politikai konstelláció, mint egy sci-fi, mondjuk a Csillagok háborúja korának politikai struktúrája. Mert ha a szereplőket és az eseti körülményeket kiveszed, a dolog lényege ugyanaz. Az asszír birodalomtól a Csillagok háborújáig, ott van ugyanaz a jelenség. Lehet, hogy már lézerkardunk van, de maga a hatalom, a hatalom megszerzésének módja, és minden, ami a politikáról szól, az ugyanaz.

  Forrás:http://www.nyugat.hu/tartalom/cikk/torok_gabor_szombathely_nagy_lajos_gimnazium

Az estről Bartha Gábor igazgatóhelyettes úr is készített képeket, melyek a Királyi Képtárban (II.) megtekinthetők.